Na, endlich mal gute Nachrichten.

Merkwürdig auch, dass du dich über meinen kleinen Scherz über Hillbrechts Krawatte beschwerst, obwohl du mir bei diesem Scherz ausdrücklich zugestimmt hast. Du erinnerst dich? Nein? Ich schrieb dies http://twitter.com/maingold/status/2284003925 und du antwortetest das http://twitter.com/larsreineke/status/2284023195

Du sagst ich solle mich eindeutig gegenüber der Piratenpartei positionieren? Das kann wohl kaum dein Ernst sein. Eindeutiger als in meinem Blog kann man sich wohl kaum positionieren.
Du sprichst von Hass? Das überlasse ich dann gerne dir, denn ich selber hasse nicht pauschal.
Du sprichst von sachbezogenen Diskussionen zur Piratenpartei, bist dort aber selber Mitglied. Von daher bist du zu diesem Thema voreingenommener als ich, denn ich bin aktuell in keiner Partei Mitglied und war es auch nie. Ich hoffe aber doch sehr, dass du mir trotzdem zugestehst, mich mit Politik beschäftigen zu dürfen.

Über meine Anmerkungen zu deiner Vermutung, dass die Mitglieder der Piratenpartei auf dem Bundesparteitag Thiesen nicht gekannt haben wollen, äußerst du dich auch nicht, vielleicht weil ich recht habe? Das könntest du anscheinend nicht ertragen.
Und an welcher Stelle im Internet deine Piraten Thiesen verteidigen spielt wohl kaum eine Rolle, hier musst du nicht auf Thiesens Diskussionsseite zu seiner Stellungnahme herumreiten, die ist nämlich schon etwas älter und die Musik spielt, wie du sehr wohl weißt, aktuell an einer anderen Stelle.

Was für dich plumpe Provokationen sind (wen sollte ich provozieren wollen?) sind für mich Auseinandersetzungen und persönliche Meinungen zum Thema. Wenn du die schon nicht erträgst, dann solltest du dir mal Gedanken darüber machen, ob so eine Partei das richtige für dich ist.

Da du geschrieben hast, dass die Diskussion mit mir an dieser Stelle hier endet, ich das aber nicht glaube, weiße ich vorsorglich darauf hin, dass ich die nächsten 3 Tage vor keinem Rechner sitzen kann um solche ausführlichen Kommentare zu verfassen.

Ich schrieb, daß er im Wiki auf der Diskussionsseite zu seiner Stellungnahme nicht verteidigt würde. Das ist, soweit ich das jetzt eben überflogen habe, immer noch so.

Die Distanzierung des Bundesvorstandes war heute wohl einer der meistverlinkten Artikel des Tages, ich mutmaße (beschwören kann ich es nicht), daß sich dort auch viele Kommentatoren aus einer Gruppe von Leuten verewigt haben, die den Piraten ohnehin komplett voreingenommen gegenüberstehen und nur auf die Gelegenheit warten, daß sie einen Fehler macht.

Dazu zähle ich dich auch.

Ich weiß nicht, was dir die Piraten getan haben, aber schaut man sich irgendeinen deiner Tweets zum Thema an, sieht man dort nur Negatives, von der Krawatte des bisherigen Bundesvorsitzenden bis hin zu pauschalisierenden Äußerungen wie “Wieder nur wischiwaschi von der Piratenpartei, was sonst.”

Positionier dich deutlich, sag einfach, daß du die Piratenpartei hasst, aus welchen Gründen auch immer, aber erwarte dann bitte keine sachbezogene Diskussion mehr darüber.

Ich bin deine plumpen Provokationen leid. Deshalb endet die Diskussion mit dir darüber hier an dieser Stelle.

Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass sich oft erst im Konflikt zeigt, welche Normen (für Individuen, Organisationen, ganze Gesellschaften) die höhere Gültigkeit haben. Eine Aneinanderreihung von Interaktionssystemen wie es ein Parteitag ist, kann gerade in einer jungen, ungeschliffenen Partei möglicherweise allein aufgrund der zeitlichen Enge und der Unerfahrenheit ihrer Mitglieder nicht die nötige Komplexität aufbauen um so einen Konflikt zu einem Ergebnis zu treiben. Was natürlich im gleichen Atemzug bedeutet, dass etwas schief gelaufen ist und man nun sehen muss, wem man welche Verantwortung beimessen kann. Und ich wage die These, dass weder die Piratenpartei, noch ein signifikanter Teil ihrer Mitglieder etwas mit Faschos oder Rassisten zu tun haben will.

Weiterhin schreibst du, dass es Unsinn wäre, dass Thiesen irgendwie verteidigt würde. Auch hier gilt wieder, dass dein Kommentar vor der Stellungnahme der Partei erschienen ist, aber in den Kommentaren zu dieser Stellungnahme wird er definitiv verteidigt. Und auch wenn hinter jedem Kommentar „(kein Pirat)“ steht, kann man wohl davon ausgehen, dass sich dort einige Parteimitglieder zu Wort gemeldet haben. Oder glaubst du das auch nicht?

@Jeriko: Artikel geht jetzt auch bei mir wieder ;-)

Mit der Menschenwürde ist das immer so eine Sache. Netter Artikel dazu:

http://www.zeit.de/2009/28/L-S-Menschenwuerde?page=all

Mir ist ein reines Berufen auf “die Menschenwürde” zu vage und zu gummiartig. Man kann durchaus mit etwas Gefummel so argumentieren, daß auch ein Verbot GEGEN die Menschenwürde ist. Warum? Weil “Menschenwürde” nicht definiert ist (nicht mal grob) und sie im Endeffekt willkürlich und beliebig ausgelegt werden kann.

Für “Ehre” gilt das Gleiche.

Davon ab kommt diese Argumentation strukturell von “oben”/von “außen”. Angenommen, es gibt Angehörige von Opfern des Holocaust, die ebenfalls gegen ein Leugnungsverbot sind – handeln die damit ihrer eigenen Menschenwürde zuwider? Muß man sie erst mal davon überzeugen, daß sie sich an ihrer ganz persönlichen Ehre vergreifen, wenn sie so etwas fordern?

Und das gilt analog für jedes andere Verbrechen. Wie schon gesagt halte ich es für “Relativierung” in einem tatsächlich negativen Sinn (gibt positive und negative Relativierungen…), wenn man den Holocaust aufgrund seiner industriellen “Qualität” erhöht und damit die Opfer anderer (Massen)morde automatisch zu Opfern zweiter Klasse macht (diese Argumentation klingt zwar sogar in meinen eigenen Ohren abgehoben, aber sie ist absolut kompatibel zu der von mir kritisierten negativen Relativierung). Als ob das ein Argument dafür wäre, daß Massenmorde von Tutsi an Hutus und umgekehrt weniger schlimm wären – und deshalb dann eben doch geleugnet werden dürften, denn das würde die “Menschenwürde” nicht ganz so dolle verletzen… oder was?

Ich lasse mich gerne überzeugen, daß ich falsch liege. Aber solange “Menschenwürde” nicht halbwegs sauber definierbar ist, ist sie als Argument in meinen Augen ein “Joker”, der von jedem Interessierten beliebig gezogen werden kann.

Thiesen wird fliegen, das steht, denke ich, außer Frage. Für die Piraten wird das allerdings eine Gratwanderung – ich habe den Eindruck (den ja auch Emanuel beschreibt), daß da intern einfach noch ganz vieles bislang gar nicht thematisiert wurde und die Leute teilweise noch gar nicht wissen, wo eventuell Bruchstellen innerhalb ihrer eigenen Gemeinschaft auftreten können.

Zur Holocaustleugung: die Argumentation “etwas muß strafbar sein, damit es geächtet wird” kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es auf die Überzeugungen der Leute wenig Einfluß hat, ob sie strafbar sind oder nicht – diejenigen, die solche Äußerungen bislang ablehnen, werden an ihrer Haltung kaum etwas ändern, wenn sie plötzlich straffrei sein sollten. Ganz im Gegenteil: wer öffentlich straffrei den Holocaust leugnet, wird dann mmn sogar eher mehr Gegenwind ernten, weil Nebengleise wie diese hier gerade stattfindende Diskussion über Sinn und Unsinn des Verbots wegfiele.
Ich habe schon ab und an mit Holocaustleugnern bzw. -anzweiflern diskutiert und irgendwie entstand (zumindest bei Online-Diskussionen mit vielen Beteiligten, weniger bei face-to-face-Gesprächen) jedesmal so ein Drive: zuerst gab es eine Gruppe, die den Nazis oder Verschwörungstheoretikern relativ cool die Fakten entgegenhielt. Dazu gehörte ich dann auch idR. Aber bevor es so richtig ans Eingemachte gehen konnte und die Leugner gezwungen gewesen wären, Farbe zu bekennen, kam die “Meinungsverbots”-Diskussion auf. Klar, die diente nur zum Ablenken. Aber da inerhalb der Gruppe, die ursprünglich gemeinsam gegen die Nazis/Leugner argumentierte, ein großer Teil – eben auch ich – für Voltaires Auslegung der Meinungsfreiheit war, entstanden schnell interne Differenzen, die oft genug in gegenseitigen Nazi/Gutmensch-Vorwürfen gipfelten. Die Leugner konnten sich bequem zurücklehnen und sich das ansehen.
Das meinte ich mit “teile und herrsche”.

Ich halte weiter auch Vergleiche mit a) realer Volksverhetzung und b) Beleidigungen für nicht wirklich passend, denn zur Volksverhetzung gehört IMHO (das muß sich nicht mit den aktuellen Gesetzen decken) ein expliziter oder impliziter Handlungsaufruf, gegen eine bestimmte Gruppe vorzugehen, sowie eine Zuschreibung negativer Eigenschaften zu einer Gruppe UND ein Gegenwartsbezug – sowas wie “Hartz4-Empfänger sind alles Faulenzer” wäre für mich schon Volksverhetzung. Die leben JETZT und leiden ggf. KONKRET unter solchen Sprüchen.
Das sehe ich bei Holocaustleugnung nicht. Wer sich dahingehend äußert, schaufelt sich eher sein eigenes (politisches) Grab, denn – s.o. – ich halte die Ächtung solcher Aussagen auch ganz ohne Gesetz für dermaßen stark, daß sich jeder, der sich dazu hinreißen läßt, selber absägt – erst recht, wenn er diejenigen, die gegen seinen Müll argumentieren, nicht mehr in “Zensurbefürworter” und “Zensurgegner” aufteilen kann.
Persönliche Beleidigungen sind dagegen keine Offizialdelikte, dh es muß nicht zwingend eine Strafverfolgung stattfinden. Wenn ich jemanden, der mich öffentlich “Arschloch” nennt, nicht anzeigen will, sondern das Problem lieber “persönlicher” kläre, bleibt mir das unbenommen. Holocaustleugung ist aber in .de ein Offizialdelikt, der Vergleich paßt also nicht wirklich.

Ich denke, wenn das Verbot aufgehoben wäre, würden sich die Nazis am wenigsten drüber freuen. Eine Gelegenheit weniger, sich als arme unverstandene Opfer zu präsentieren. Eine Gelegenheit weniger, ihre Gegner gegeneinander aufzubringen. Eine Gelegenheit weniger, von ihren eigentlichen Themen abzulenken.

So seh ich das jedenfalls… im Moment.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß ein Verbot der Holocaustleugnung richtig und sinnvoll ist, aber aus einem ganz anderen Grund.

Vergleiche mal

“Warum ich Holocaustleugnung als Straftatbestand der Volksverhetzung gut finde: Weil er somit quasi offiziell gesellschaftlich geächtet wird.”

mit

“Was soll das Gesetz bewirken, Frau Ministerin?

Ursula von der Leyen: Das Gesetz macht deutlich: Kinderpornografie, also Bilder und Filme über Vergewaltigungen von Kindern und Säuglingen, wird grundsätzlich geächtet in unserem Land.” (zeit.de)

Gesetze dürfen aber kein politisches Symbol, sondern müssen Ausdruck von Abwägung verschiedener Rechtsgüter sein.

Bei der Holocaustleugnung ist es die Abwägung von Meinungsfreiheit gegen Menschenwürde.

Und das macht die Argumentation gegen die Straffreiheit der Holocaustleugnung übrigens viel einfacher und klarer: Man darf es nicht, weil es die Ehre der Opfer und der Angehörigen verletzt und das Rechtsgut der Menschenwürde der Betroffenen als höherwertig anzusehen ist.

Eine gesellschaftliche Ächtung kann eben nicht einfach dadurch bewirkt werden, indem man ein Gesetz dagegen erläßt. Im Umkehrschluß hieße das nämlich, daß alles, was verboten ist, auch gesellschaftlich geächtet wäre.

Und das ist ja nun wirklich nicht der Fall.

Die „Unwählbar“-Rufe finde ich ebenfalls ganz einfach zu früh und etwas albern. Die Partei ist jung und muss sich finden und ich gehe davon aus, dass der Herr Thiese gehen muss, alles andere wäre nicht nachvollziehbar.

Warum ich Holocaustleugnung als Straftatbestand der Volksverhetzung gut finde: Weil er somit quasi offiziell gesellschaftlich geächtet wird. Was man dann in seinem Wohnzimmer von sich gibt und welche Meinung man hat, ist dafür vollkommen irrelevant. Spinnen darf man, nur nicht öffentlich und erst recht nicht in Positionen in einer Partei.

Relativierendes ;) Beispiel: Beleidigung ist verboten und ich kann jemanden anzeigen, wenn er mich als Arschloch bezeichnet. Ich bezeichne öfter manche Leute als Arschloch und nichts passiert, weil sie denken „so ein Spinner“, es gibt aber deshalb keinen Grund, die Beleidigung nicht zu verbieten.

Nochmal: Es geht bei dem Verbot von Holocaustleugnung um eine gesellschaftliche Ächtung und die ist vor dem Hintergrund unserer Geschichte durchaus angebracht.

Oder?

Die Piraten können von Glück reden, daß sie (noch) nicht ernstgenommen werden. Denn diese Traumvorlagen läßt sich kein Wahlkampfmanager entgehen.

Bitte erst lesen, Rene, dann durchatmen, dann posten.

Ich verteidige Thiesen nicht, ich denke auch daß die Piraten gut ohne ihn auskommen. Was ich aber alles andere als in Ordnung finde ist das pauschale “unwählbar!”-Erklären einiger Leute hier, die dadurch – durch IHR Verhalten – Thiesen eine Macht und einen Status geben, den er nicht ansatzweise verdient.

Ob seine Äußerungen jetzt aus Dummheit und Unreflektiertheit resultieren – wie einige User nahelegen, die sich schon länger mit ihm auseinandersetzen – oder aus faschistischer Überzeugung, das weiß ich nicht. Beides qualifiziert ihn jedenfalls nicht für politische Arbeit. Aber was ebenfalls nicht für *irgendeine* ernstzunehmende Arbeit qualifiziert ist künstlich hochemotionalisiertes Gepolter wie das, was du hier gerade bringst (“Raus mit ihm”, “Go away”). Wenn du jedesmal, wenns Probleme gibt, derart am Rad drehst, möchte ich nicht in deiner Haut stecken.

Ich finde Holocaustleugnen übrigens auch abscheulich. Ich finde so einige Ansichten, die so einige Leute von sich geben, abscheulich. Aber ich sehe *KEINEN* Grund für Strafbarkeit, und irgendwelche Konstrukte, die andere Massenmorde verharmlosen, weil der Holocaust zufällig schlimmer war, kannst du gerne bei dir behalten.

Übrigens setzt du gerade die Holocaustleugnung mit der Ansicht gleich, daß diese Leugnung nicht strafbar sein sollte. Ganz großes Damentennis, mein Lieber. So backen wir uns einen Nazi (in dem Fall also mich).
Du möchtest also noch weitere Argumente für meine Relativierungen (das ist für mich übrigesn kein Schimpfwort, ich finde Relativieren in vieler Hinsicht sogar sehr wichtig, und du darfst jetzt gerne eine Runde über die eigentliche Bedeutung von “relativ” und “relativieren” nachdenken).
Ganz einfach: es wird kein Schaden angerichtet.
Wie jetzt … doch? Welcher denn? Sicher, die Überlebenden sind zurecht angepißt, wenn jemand die Taten, die an ihnen begangen wurden, leugnet (wobei sie wahrscheinlich noch angepißter sind, wenn jemand nicht leugnet und stattdessen gutheißt). Aber entschuldige mal, das rechtfertigt in meinen Augen kein Verbot.
Nochn Argument? Bittesehr: wer heutzutage ernsthaft den Holocaust leugnet, stelt sich damit dermaßen gegen ein Meer von Fakten und Gegenbeweisen, daß er sich ähnlich lächerlich macht wie jemand, der behauptet daß die Sonne um die Erde kreist. Anstatt solche Vollpfosten der verdienten Blamage preiszugeben werden sie noch aufgewertet, indem man extra auf sie zugeschnittene Gesetze erläßt, und sie können sich dann in ihren Naziforen als arme Opfer der Zensur gegenseitig bemitleiden. Toll, sollte das erreicht werden?

Du kannst gerne noch mehr Argumente kriegen. Kannst mich auch gerne davon überzeugen, daß ich falsch liege und Voltaires Grundsatz der Freiheit auch von Meinungen, die man selber nicht teilt, hier in diesem speziellen Fall außer Kraft gesetzt sein sollte. Aber dann bitte auch mit Argumenten deinerseits und ohne künstliche Empörung.

Ganz allgemein, für diejenigen, die mich als eher sachlichen und wenig polemischen Kommentator kennen: ich bin ehrlich gesagt immer noch ein bißchen entsetzt darüber, wie bei Leuten, die sich das Selberdenken auf die Fahnen geschrieben haben, bei manchen Anlässen pawlowsche Reflexe auftreten und Stöcker im Arsch sitzen. Bei Kinderpornos wars hier nicht der Fall (darüber diskutierte die Blogosphäre sachlicher, als ich es zu diesem Thema jemals irgendwo erlebt habe), aber bei sowas wie Thiesen gerieren sich plötzlich einige auf eine Art, da kenne ich 18jährige Antifa-Neulinge die mehr Differenzierung an den Tag legen.

Vielleicht kriegen wir aber doch irgendeine Art der Verständigung hin. Wenn die Gräben zwischen Vertretern der Meinungsfreiheit, die Holocaustleugnung strafbar sehen wollen und solchen, die das nicht wollen, dermaßen tief sind, wie sich das hier andeutet, haben wir jedenfalls ein Problem – jedenfalls dann, wenn dies die einzigen Punkte sind, in denen wir nicht d`accord gehen (und soweit ich deine Beiträge in deinem Blog und anderswo kenne, Rene, ist das der Fall). Es gibt genügend Leute, die nach dem Motto “teile und herrsche” Initiativen und Bewegungen auseinanderzubringen versuchen. Im Moment geben wir denen gerade Munition in die Hand.

Wir können jetzt a) versuchen, sachlich unsere Differenzen zu überbrücken, b) uns weiter fetzen oder c) uns gegenseitig ignorieren. Ich halte c) für die schlechteste Wahl… mal sehen.

(um Frieden bemühter) Gruß

„In der Gefahr jetzt für einen Nazi gehalten zu werden:

Es steht jedem Juden frei, jederzeit Deutschland für immer zu verlassen.
Und im Gegensatz zum 3. Reich dürfen die heute sogar ihr gesamtes Hab und
Gut mitnehmen.“

Bodo Thiese, 2003. http://groups.google.de/group/de.soc.politik.misc/msg/11f7e7ba530a2717?pli=1

Ich kann das nicht mit „Dummer Junge“ entschuldigen, Faschos sehen nicht alle aus wie Skinheads und dieser Thiese ist einer. Raus mit ihm.

„finde ich übrigens, daß ein Verbot der Holocaustleugnung Schwachsinn ist“

Hast Du außer Deinen Relativierungen auch Argumente für diesen Bullshit? Die Holocaustleugnung ist aus einem guten Grund verboten und das nicht nur in Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_gegen_Holocaustleugnung), andere Genozide gibt und gab es, der Holocaust hatte aber eine industrielle Besondersheit, die ihn weit von anderen Genoziden absetzen. Eine Leugnung dieser exponentiellen Abscheulichkeit und die Relativierung der Leugnung ist ziemlich eklig. Go away.